[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум Warhammer-AD » Warhammer - AD » Бэк » Nuln (Бэк WAD)
Nuln
PaulДата: Воскресенье, 11.11.2007, 00:20 | Сообщение # 1
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Репутация: 12
Статус: Offline
Рассказ повествует о раннехристианской миссии в столице Империи в конце первого века (90-е гг. н.э.).
Прикрепления: Nuln.doc (168.5 Kb)


Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
 
BazzcotДата: Понедельник, 12.11.2007, 23:54 | Сообщение # 2
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Репутация: 21
Статус: Offline
Оценивать этот рассказ лично мне сложно. В первую очередь потому, что мало понятен его смысл. Во-вторых, из-за значительного количества, скажем так, странных мест.

Для начала если мне не изменяет память в Империи нет аналога европейской инквизиции. И даже если есть, то можно только поразиться той дилетантизму с которой получается она действует, при условии что в отличие от европейской имперской инквизиции есть с чем сравнивать подсудимых. Из этого кстати следует странность с апостолом Лигосом: то ли те кто его назвали "темным пророком" полные идиоты, что не способны отличить его от настоящего темного пророка (учитывая что темные пророки по городам не ходят и речи перед толпой не толкают, а если и ходят и толкают, то с большой компанией вооруженных до зубов северян), либо его не зря так называли.

Кстати хочу отметить один момент, а именно нашедшее некоторое отражение в данном рассказе желание христианства делать два дела одновременно: прощать обидчиков и одновременно чтоб на этих же обидчиков обрушилась кара, одновременно бороться с хаосом с мечом в руках и принятие мучнического венца по подобию Христа, мирное сосуществование с сигмаритами и при этом чтоб они не обижались на еретиков и язычников.


- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
 
PaulДата: Вторник, 13.11.2007, 11:56 | Сообщение # 3
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Bazzcot)
Для начала если мне не изменяет память в Империи нет аналога европейской инквизиции. И даже если есть, то можно только поразиться той дилетантизму с которой получается она действует, при условии что в отличие от европейской имперской инквизиции есть с чем сравнивать подсудимых.

Отчего же нет аналога? Костры пылали, стараниями вичхантеров, сии же рекутся Серебряным Молотом. Это оф. бэк. Сравнивать Империи действительно было не с чем. Поскольку христианство во-первых, не входило в круг традиционных культов, одним этим вызывая подозрение, во-вторых, резко противопоставляло себя этим самым культам, что подозрения увеличивало, в-третьих, доброжелатели постарались над его пиаром так же, как и в Римской империи когда-то. Там, к слову, христиан мочили просто на всякий случай, а потом уже толком разбирались.
Что касательно св. Лигоса, то вооружённой толпы северян при нём не было. Просто, скажем так, размеренная жизнь языческого мира была им потрясена, случались и волнения на этой почве. А тёмным пророком его прозвали те, кто не способен был увидеть Света. smile

Quote (Bazzcot)
прощать обидчиков и одновременно чтоб на этих же обидчиков обрушилась кара

Ну про желание кары я что-то особенно не заметил. Особенно в свете обратного утверждения, высказанного Каспианом.

Quote (Bazzcot)
одновременно бороться с хаосом с мечом в руках и принятие мучнического венца по подобию Христа

Одно другому вовсе не мешает, ибо хаос не будет стоять и смотреть, как с ним борются. :))

Quote (Bazzcot)
мирное сосуществование с сигмаритами и при этом чтоб они не обижались на еретиков и язычников.

Вот это я не совсем понял. Сами сигмариты для христиан, что-то вроде мусульман или буддистов. Не то что бы грубое язычество, но далеко не айс при этом. smile


Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
 
BazzcotДата: Вторник, 13.11.2007, 21:18 | Сообщение # 4
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Paul)
Ну про желание кары я что-то особенно не заметил. Особенно в свете обратного утверждения, высказанного Каспианом.

"Уходя, один из стражников хотел было пнуть чернокнижника по морде, но случайно поймал его взгляд... и не стал. Всё же, у него была ещё семья, а взгляд этот заставил подумать о скором и страшном возмездии. " Скорое и страшное возмездие это вроде и есть кара.

Quote (Paul)
Одно другому вовсе не мешает, ибо хаос не будет стоять и смотреть, как с ним борются. :))

До хаоса в данном случае просто не дойдет, если большинство христиан будет принимать мученеческий венец от рук квазиинквизиции. Борьба с хаосом - это не только духовная борьба внутри себя, но и физическая борьба на севере.

Quote (Paul)
Вот это я не совсем понял. Сами сигмариты для христиан, что-то вроде мусульман или буддистов. Не то что бы грубое язычество, но далеко не айс при этом.

Паш, ты уж реши кто такой Сигмар и как он соотносится с христианством. А то по одной версии он предтеча местного Христа, теперь он вообще непонятно кто...

Quote (Paul)
Что касательно св. Лигоса, то вооружённой толпы северян при нём не было. Просто, скажем так, размеренная жизнь языческого мира была им потрясена, случались и волнения на этой почве. А тёмным пророком его прозвали те, кто не способен был увидеть Света.

Еще раз повторяю: чтобы человек не отличил Лигоса от темного пророка, нужно чтобы либо этот человек был физически(!) слепым (не увидеть разницу между здоровым человеком и измененным хаосом) и глухим (не услышать разницы между христианской проповедью и "Хаос усих захавоет!!!"), либо действительно не видеть между ними никакой разницы.


- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)


Сообщение отредактировал Bazzcot - Вторник, 13.11.2007, 21:28
 
BazzcotДата: Вторник, 13.11.2007, 21:42 | Сообщение # 5
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Paul)
Костры пылали, стараниями вичхантеров, сии же рекутся Серебряным Молотом.

Вичхантеры - одиночки, ходят максимум по двое-трое, и способны отличить христианина от хаосопоклонника.

Quote (Paul)
Сравнивать Империи действительно было не с чем.

Сранивать не с чем у нас, ибо нет в нашей истории такого явного аналога Хаоса. А там в ФБ этот Хаос есть, и забыть об этом он не дает.

Quote (Paul)
Поскольку христианство во-первых, не входило в круг традиционных культов,

Это уже недоработка самих христиан, учитывая разнообразие традиционных культов.

Quote (Paul)
резко противопоставляло себя этим самым культам,

Учитывая что культы резко противопостовляются друг другу. Культы Морра, Шалии и Сигмара.


- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
 
BazzcotДата: Вторник, 13.11.2007, 22:00 | Сообщение # 6
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Paul)
оброжелатели постарались над его пиаром так же, как и в Римской империи когда-то. Там, к слову, христиан мочили просто на всякий случай, а потом уже толком разбирались.

Паш, мне тебе что прочитать мини лекцию по истории Римской империи периода I-IIвв.? Христиан мочили потому что:
1) они были в большинстве своем иудеями, а Иудейское восстание 70гг. было буквально только что
2) христиане были резко анитисоциальны и антиправительственны по меркам римской власти.
3) скрытность и замкнутость христиан.
Короче говоря, просто так за красивые глаза никто напраслину возводить не будет.

За это ты меня можешь забанить, но я обязан т.с. это написать. Попытка выступить с тем же номером, с которым выступали христиане в нашем мире, в условиях мира ФБ изначально на мой взляд обречена на провал. Как говорил уже М.-Романиус, ну нечего предложить христианству гражданину Империи, что уже не предлагали культы Сигмара или Шалии. А миролюбивые проповеди в условиях почти постоянной борьбы справедливо расценивуются как паникерство и пораженчество (за которые, по условиям военного времени пологалось сам понимаешь что).


- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
 
PaulДата: Вторник, 13.11.2007, 23:10 | Сообщение # 7
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Bazzcot)
"Уходя, один из стражников хотел было пнуть чернокнижника по морде, но случайно поймал его взгляд... и не стал. Всё же, у него была ещё семья, а взгляд этот заставил подумать о скором и страшном возмездии. " Скорое и страшное возмездие это вроде и есть кара.

Где нибудь здесь сказано, что кто-нибудь из христиан желал кому-нибудь кары? Это впечатление стражника. Вась ,будь внимателен.

Quote (Bazzcot)
До хаоса в данном случае просто не дойдет, если большинство христиан будет принимать мученеческий венец от рук квазиинквизиции. Борьба с хаосом - это не только духовная борьба внутри себя, но и физическая борьба на севере.

Дойдёт, как дошло в реальной империи (Римской). Я не говорил про внутреннюю борьбу только. Посмотри лишний раз на концепт арт. Эти парни похожи на сугубо духовных борцов? Я тебе говорю, читай внимательно: мученичество реализуется на поле боя против хаоса. Если всё равно не понятно, перечитай Остланд, там есть такие парни, как фанатики. Не поймёшь и этого, сконцентрируйся на фигуре Избранного.

Quote (Bazzcot)
Паш, ты уж реши кто такой Сигмар и как он соотносится с христианством. А то по одной версии он предтеча местного Христа, теперь он вообще непонятно кто...

А ты не путай Сигмара и сигмаритов. Сигмар - святой. Сигмариты - секта, основанная на ложном обожествлении святого Сигмара. Всё просто, осмысли это.

Quote (Bazzcot)
Еще раз повторяю: чтобы человек не отличил Лигоса от темного пророка, нужно чтобы либо этот человек был физически(!) слепым (не увидеть разницу между здоровым человеком и измененным хаосом) и глухим (не услышать разницы между христианской проповедью и "Хаос усих захавоет!!!"), либо действительно не видеть между ними никакой разницы.

Представь себе, в истории Церкви, в первые века, христиан считали аццкими сотонистами. Причины указаны в фанфе, практически все. Любой человек, обличающий язычество (а в представлении граждан "силы света и порядка"), мог быть признан безбожником и нечестивцем.


Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
 
PaulДата: Вторник, 13.11.2007, 23:18 | Сообщение # 8
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Bazzcot)
Вичхантеры - одиночки, ходят максимум по двое-трое, и способны отличить христианина от хаосопоклонника.

Действуют они по одиночке, но организованно. Организация Серебряного Молота, оф. бэк. Я консультировался у Романиуса. Что бы отличить христианина от хаосопоклонника, они должны иметь о христианстве понятие. Увы, в первые века, они понимали в христианстве даже меньше чем ты. Более того, они вовсе не стремились оправдать обвиняемого, они люди увлечённые, им нужен только повод.

Quote (Bazzcot)
Сранивать не с чем у нас, ибо нет в нашей истории такого явного аналога Хаоса. А там в ФБ этот Хаос есть, и забыть об этом он не дает.

Я говорю в том смысле, что христианство не похоже ни на что. Это первый абсолютный монотеизм, подрывающий религиозные основы всего мира ФБ. Не представляя, что их язычество это тьма, граждане Империи видят в отвергающих его христианах врага, это закономерно. А враг Империи кто? Хаос. Вась, это логично, это работало в реальности.

Quote (Bazzcot)
Это уже недоработка самих христиан, учитывая разнообразие традиционных культов.

Это всего лишь истинность христианства, в отличие от тьмы язычества.

Quote (Bazzcot)
Учитывая что культы резко противопостовляются друг другу. Культы Морра, Шалии и Сигмара.

При этом однако сосуществуют. И не претендуют на ложность богов вообще.


Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
 
PaulДата: Вторник, 13.11.2007, 23:25 | Сообщение # 9
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Репутация: 12
Статус: Offline
Вась, я предпочитаю не твои лекции читать, а лекции профессоров, Поснова, Болотова, Лебедева, и немного курс по истории Карташева. И тебе советую с ними ознакомиться. Учусь я надо сказать не плохо, да ещё и по второму разу (курс Духовного Училища повторяет курс Семинарии).
Громлю по пунктам:
1) Не были они в большинстве евреями (ты же хотел сказать евреями?), а иудеями христиане гнались изначально. В империи же иудеи провоцировали гонения на христиан, распространяя о них самые нелепые слухи, которые разобраны в "Нульне". Единственное гонение на иудеев в риме - изгнание их в 50-х годах, упоминаемое Светонием. Убивать евреев по всей империи, никто не убивал, даже во время первой (68-70), и во второй (151) войн. А вот христиан убивали за одно только имя христианское. Почитай выдержки из мученических актов, а так же апологии, можно у названных мною авторов. Тебе будет интересно и полезно узнать.
2) Об этом я сказал уже не один раз. Будь внимателен, Вась.
3) Да, имела место, о чём в фанфе указано, прочти ещё раз, если не заметил.
А ещё ты упустил Причастие Крови, Вечери любви, и другие элементы ,которые в фанфе разобраны. Они взяты не с фонаря, просто я учу историю ранней Церкви уже 4 года и, поверь мне, достаточно в этом смыслю.

Quote (Bazzcot)
ак говорил уже М.-Романиус, ну нечего предложить христианству гражданину Империи, что уже не предлагали культы Сигмара или Шалии. А миролюбивые проповеди в условиях почти постоянной борьбы справедливо расценивуются как паникерство и пораженчество (за которые, по условиям военного времени пологалось сам понимаешь что).

Точно так же считали римские язычники, которые так же как ты не видели в христианстве ничего нового. Точно так же проповедь мира воспринималась как пораженчество, отчего так много мучеников в армейских кругах. Кот, читай профессуру, это полезно, повторяюсь.
А банить тебя просто незачто. Ты просто читаешь через строку, отсюда и недопонимание. Но человек ты хороший. :)) Я не буду банить никого кроме сатанистов, и людей с превышенным процентом неконструктива в мессагах. smile


Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
 
PaulДата: Вторник, 13.11.2007, 23:25 | Сообщение # 10
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Репутация: 12
Статус: Offline
Вась, я предпочитаю не твои лекции читать, а лекции профессоров, Поснова, Болотова, Лебедева, и немного курс по истории Карташева. И тебе советую с ними ознакомиться. Учусь я надо сказать не плохо, да ещё и по второму разу (курс Духовного Училища повторяет курс Семинарии).
Громлю по пунктам:
1) Не были они в большинстве евреями (ты же хотел сказать евреями?), а иудеями христиане гнались изначально. В империи же иудеи провоцировали гонения на христиан, распространяя о них самые нелепые слухи, которые разобраны в "Нульне". Единственное гонение на иудеев в риме - изгнание их в 50-х годах, упоминаемое Светонием. Убивать евреев по всей империи, никто не убивал, даже во время первой (68-70), и во второй (151) войн. А вот христиан убивали за одно только имя христианское. Почитай выдержки из мученических актов, а так же апологии, можно у названных мною авторов. Тебе будет интересно и полезно узнать.
2) Об этом я сказал уже не один раз. Будь внимателен, Вась.
3) Да, имела место, о чём в фанфе указано, прочти ещё раз, если не заметил.
А ещё ты упустил Причастие Крови, Вечери любви, и другие элементы ,которые в фанфе разобраны. Они взяты не с фонаря, просто я учу историю ранней Церкви уже 4 года и, поверь мне, достаточно в этом смыслю.

Quote (Bazzcot)
ак говорил уже М.-Романиус, ну нечего предложить христианству гражданину Империи, что уже не предлагали культы Сигмара или Шалии. А миролюбивые проповеди в условиях почти постоянной борьбы справедливо расценивуются как паникерство и пораженчество (за которые, по условиям военного времени пологалось сам понимаешь что).

Точно так же считали римские язычники, которые так же как ты не видели в христианстве ничего нового. Точно так же проповедь мира воспринималась как пораженчество, отчего так много мучеников в армейских кругах. Кот, читай профессуру, это полезно, повторяюсь.
А банить тебя просто незачто. Ты просто читаешь через строку, отсюда и недопонимание. Но человек ты хороший. :)) Я не буду банить никого кроме сатанистов, и людей с превышенным процентом неконструктива в мессагах. smile


Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
 
BazzcotДата: Вторник, 13.11.2007, 23:37 | Сообщение # 11
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Paul)
Я не говорил про внутреннюю борьбу только. Посмотри лишний раз на концепт арт. Эти парни похожи на сугубо духовных борцов? Я тебе говорю, читай внимательно: мученичество реализуется на поле боя против хаоса. Если всё равно не понятно, перечитай Остланд, там есть такие парни, как фанатики. Не поймёшь и этого, сконцентрируйся на фигуре Избранного.

Между парнями на артах и данным рассказом нет очень важной весчи - преемственности. Поэтому, например, в реальной истории небыло христиан-воинов, сознательно борющихся против зла и тьмы (пардон, того же ислама нарпример), зато были просто воины, исповедовавшие христианство. Пример Пересвета и Осляби в данном случае является исключением подтверждающим правило.
Борьба с Хаосом - это борьба в том числе на его же территории, а не оборона "из под палки". Поэтому тот же Избранный может и великий воин, но с хаосом он не борется. Он от него обороняется при крайней необходимости. А это все таки слишком разные вещи.


- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
 
PaulДата: Вторник, 13.11.2007, 23:46 | Сообщение # 12
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Bazzcot)
Поэтому, например, в реальной истории небыло христиан-воинов, сознательно борющихся против зла и тьмы (пардон, того же ислама нарпример), зато были просто воины, исповедовавшие христианство. Пример Пересвета и Осляби в данном случае является исключением подтверждающим правило.

Таких примеров было множество. Св. Меркурий тот же. Св. кн. Довмонт. Св. князь Лазарь Сербский. св. Михаил Болгарский. св. Илья Муромский. Воевали если то с мусульманами, то с татарвой.
А борьба с хаосом на его территории не исключается. Вероятно этим когда-нить и займёмся wink И Избранные там тоже будут.


Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
 
RommelДата: Среда, 14.11.2007, 00:01 | Сообщение # 13
Легат
Группа: Отцы
Сообщений: 31
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote
Вичхантеры - одиночки, ходят максимум по двое-трое, и способны отличить христианина от хаосопоклонника.

С учетом того, что адепты того же тзинча сильно отличаются от традиционных "страшная рожа-щупальца-рога", и на обмане населения не одну собаку съели, логично, что вичхантер будет палить любого, кто проповедует отречение от сигмаритского культа, вне зависимости от внешности проповедника и формы проповеди.

Quote
Сранивать не с чем у нас, ибо нет в нашей истории такого явного аналога Хаоса. А там в ФБ этот Хаос есть, и забыть об этом он не дает.

Quote
Борьба с Хаосом - это борьба в том числе на его же территории, а не оборона "из под палки". Поэтому тот же Избранный может и великий воин, но с хаосом он не борется. Он от него обороняется при крайней необходимости. А это все таки слишком разные вещи.

По-моему в фанфике этот момент как раз раскрыт:

Quote
Цвигельхоф задумался. Кажется, он увидел перед собою то оружие, действительно способное дать сыграть в борьбе с хаосом. Воинства считающие себя бессмертными, не обращающие внимания на раны, исполненные этой невероятной силой и верящие так, как верят сегодня одни только боевые священники Сигмара. И, быть может, неуязвимых для хаоса...
 
BazzcotДата: Среда, 14.11.2007, 04:15 | Сообщение # 14
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Rommel)
Цвигельхоф задумался. Кажется, он увидел перед собою то оружие, действительно способное дать сыграть в борьбе с хаосом. Воинства считающие себя бессмертными, не обращающие внимания на раны, исполненные этой невероятной силой и верящие так, как верят сегодня одни только боевые священники Сигмара. И, быть может, неуязвимых для хаоса...

Это только мысли Цвигельхофа tongue


- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)


Сообщение отредактировал Bazzcot - Среда, 14.11.2007, 15:42
 
Master-RomaniusДата: Среда, 14.11.2007, 18:43 | Сообщение # 15
Верный
Группа: Насельники
Сообщений: 46
Репутация: 6
Статус: Offline
эх, сколько читаю современных людей, называющих себя, в частности, православными, тем больше убеждаюсь, что их вера скорее ближе к исламу... но это так, мысли вслух.

небольшой отзыв опубликовал на ваха-форум, но приведу и сюда цитатой:

Quote
кстати да, Хаос пишут с большой буквы, но и это не всё...

сразу отбросим все аллюзии на христианство и параллели с Евангелиями, ибо как-то не особо тянет и Аэций на Христа и Цвигельхоф на Пилата. Далее, очень неприятно бросаются в глаза термины милиция, милицейский, звание майор, да и упоминание Серебряного Молота излишне до невозможности, ибо они Охотники на Ведьм, а их официальное название применяется не то, что крайне редко, а скорее почти никогда.

Сама концепция слаба, ибо постоянные параллели не на средневековье, а на какие-то сегодняшние дни: вместо рыцарей, коими и являются официальные охотники, мы видим какого-то коррумпированного прокурора, непонятно почему считающегося жестоким и умным, хотя фанфик говорит явно об ином, плюс какие-то странные ордена, медальки, глупости, они рыцари, при этом храмовники, т.е. фанатики, они если и переходят на "тёмную сторону", то по-крупному, а не занимаются такой фигнёй. В итоге образ неубедителен и не соотвествует роли.

Судопроизводство - это песня отдельная, так суды не делаются, для начала это дело бы не рассматривал магистрат, а рассматривал храмовый суд, ну или же вичхантер устроил самосуд, но скорее в темницах храма/монастыря и без непонятных проволочек, хотя их конечно можно приписать хаоситскому влиянию магии этого пророка)

Про костры, мда, уж если нефтью облили, что уже дико, то он бы вспыхнул так быстро, что никак бы не пропел того, что написано выше. Плюс от пыток он явно исцелился слишком быстро.

Сам стиль фанфика скачет и пляшет, то откровенно христианский стиль изложения, то какие-то диалоги в духе ментов и прочих подобных сериалов, то более-менее нормальные куски, но в итоге каша.

В сухом остатке - орфографию кое-где подправить, фактических ошибок море, проповеди христианства не радуют, стиль не нравится, но если сравнить с прочитанными мной недавно православными версиями сказок, это конечно произведение достойное. Так что уж и не знаю, потенциал виден и он безусловно есть, но явно видны также и узы, которыми скован автор, и которые не позволяют ему полностью раскрыться.

PS: наличие в тексте иудеев и еврейской породы - это уже за гранью имхо

 
Форум Warhammer-AD » Warhammer - AD » Бэк » Nuln (Бэк WAD)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024


Бесплатный конструктор сайтов - uCoz