|
|
Начало времён.
| |
| Paul | Дата: Воскресенье, 25.11.2007, 18:32 | Сообщение # 76 |
 Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Quote (Master-Romanius) так что вот так, если ты Паша хочешь что-то пытаться строить, то слушай меня, я могу придумывать много версий, но если я говорю, что это бред, то уж прими это как истину или не обижайся когда здравомыслящие будут считать твои идеи мягко говоря ересью.
Ром, ты безусловный авторитет по событиям, которые произошли в мире ФБ, тут я и не спорю.  Но нам важно понять, каких из них не могло быть, а тут возможны вопросы. Принимать твоё мнение как истину без достаточной аргументации по этим вопросам, было бы преждевременно. Но оно учтено. Quote (Master-Romanius) История, которую мы вам расскажем, случилась совсем недавно в далекой сказочной стране. На самой опушке сказочного леса стоял уютный домик, где жила маленькая девочка со своей бабушкой и любимым песиком Тотошкой. В школе девочку называли Элли, но она больше любила свое настоящее православное имя — Елизавета...
А что тебя смущает. В Америке вполне могли жить русские эмигранты, не важно какой деноминации, староверы там, православные, или зарубежники. Для американцев Елизавета, конечно будет Элли... Вполне логично, имхо.
Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
|
| |
| |
| Master-Romanius | Дата: Воскресенье, 25.11.2007, 19:13 | Сообщение # 77 |
 Верный
Группа: Насельники
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Буду краток:
-что меня смущает в сказке я тебе объяснить не смогу, если ты этого сам не видишь
-Ветхий Завет не нужен, так что лучше забыть про него
-язычество и христианство и т.п. можно применять только к людям, я в 101 раз повторяю, что эльфам и гномам оно чуждо, особенно учитывая их продолжительность жизни, когда на твоих глазах рушатся целые государства и религии. Эльфы могли бы быть буддистами, им боги не нужны и они как буддисты их рассматривают как некую данность, которая может им помочь или помешать, не более, так что христианство им абсолютно чуждо.
-города Бретоннии стоят на руинах эльфийский городов, как и некоторые другие города Старого Света)
|
| |
| |
| Paul | Дата: Воскресенье, 25.11.2007, 19:33 | Сообщение # 78 |
|
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Quote (Master-Romanius) язычество и христианство и т.п. можно применять только к людям, я в 101 раз повторяю, что эльфам и гномам оно чуждо, особенно учитывая их продолжительность жизни, когда на твоих глазах рушатся целые государства и религии.
Не вижу противоречий до сих пор. Ну живут долго, ну рушатся государства... А самого главного могли бы и не вспомнить.
Quote (Master-Romanius) Эльфы могли бы быть буддистами, им боги не нужны и они как буддисты их рассматривают как некую данность, которая может им помочь или помешать, не более, так что христианство им абсолютно чуждо.
Для этого эльфам нужно было бы исповедовать порочный круг сансары, и освобождение от него. Это ещё более им не свойственно, чем христианство. Скажем конфуцианство бы им пошло, но там сам понимаешь, не религия, а скорее кодекс бытия. Quote (Master-Romanius) -города Бретоннии стоят на руинах эльфийский городов, как и некоторые другие города Старого Света)
Так это пост-Ультуанские города?
Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
|
| |
| |
| Master-Romanius | Дата: Воскресенье, 25.11.2007, 19:46 | Сообщение # 79 |
|
Верный
Группа: Насельники
Сообщений: 46
Статус: Offline
| читаем бек, родина - Ултуан, но потом они колонизировали и Старый Свет, потом ушли, потом вернулись, повоевали с гномами, последние выиграли и устроили тотальный геноцид вислоухим, те окончательно смотались на родину и лишь горстка колонистов, не желавших уплывать отвергла власть Короля-Феникса и осталась в лесу Атель Лорен, где в итоге превратились в чудную расу лесных эльфов. что касаемо религии эльфов, то она им не нужна, их не интересуют и свои боги, а уж христианство им точно ничего не даст. Высшие - это прожённые циники, которых волнуют интриги и соусы к обеду, ну или же путь мудрости и аскезы, тёмные - там культ жестокости (Каин) и разврата (Слаанеш), а лесные - ну, одно слово - лес сделал из них полных отморозков, некая промежуточная стадия в психологическим состоянии между высшими и лесными эльфами. гномам тоже боги не нужны, те, кто есть у них - это даже не боги, а предтечи, у них культ предков и другая религия им не нужна. в итоге все мотивы христианства могут быть лишь у людей, христианство и могло появиться только у людей, как только у людей есть некромантия
|
| |
| |
| Bazzcot | Дата: Воскресенье, 25.11.2007, 21:29 | Сообщение # 80 |
 Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Quote (Master-Romanius) а Древними могут быть бывшие люди, а вернее именно мы, жители планеты Земля, которые достигли определённого уровня развития и стали колонизировать космос, создавать новые виды (привет генетикам),
Я тут немного в теме. Не знаю как генетики будущего, но нынешних создание новых видов не очень интересует, благо реальных проблем с наличествующими хватает. Например проблема старения (старение как не странно проблема именно генетическая и теоретически есть средства ее решить радикально, т.е. добиться прекращения старения человека вообще). Quote (Master-Romanius) Для этого эльфам нужно было бы исповедовать порочный круг сансары, и освобождение от него. Это ещё более им не свойственно, чем христианство. Скажем конфуцианство бы им пошло, но там сам понимаешь, не религия, а скорее кодекс бытия. smile
Тут вопрос в том, полностью ли скопировали ГВшники толкиеновских эльфов и гномов, особенно в части загробного существования. Если да, то тут им точно не поможешь, если нет то еще можно посмотреть. Quote (Paul) если народу в делении перепала магия, значит врядли они христиане
Это как посмотреть. Если у них способность к магии не врожденная (версия ПП), то это как радиация, которой безразлично твое вероисповедание. Quote (Paul) А эльфы и гномы, - генетические модифицированные люди, заточенные под существование в мире ФБ. :)) Тогда всё клеится, но опять же, эльфы и гномы будут в Церкви.
Генетически модифицированные люди - это все-таки не совсем люди. Опять же мир ФБ от нашего отличается мало, так что необходимости кого-то модифицировать в целом нет.
(Вообще я не очень понимаю этого, пардон, маниакального стремления хоть за какое место втянуть эльфов и гномов в христианство, очень напоминает ситуацию с нашей футбольной сборной и путевкой на чемпионат. Виловое разнообразие это конечно хорошо, но когда оно не противоречит здравому смыслу) Quote (Paul) Но нам важно понять, каких из них не могло быть, а тут возможны вопросы.
Тут проще - если сказано что событие было, то усе, оно было. Можно на него по разному смотреть и по разному трактовать, но и только. Quote (Paul) А самого главного могли бы и не вспомнить.
А могли бы и вспомнить, если ь было что. Это уж как карта ляжет... Quote (Paul) Один у этого всего минус. Будет сложно иносказательно научить ваховцев Священной Истории. Так, глядишь, узнают и про Давида ,и про Апостолов, и про Христа вообще.
А ты думаешь они об этом не знают? Зря! Ваховцы (что тебе не раз говорили) это не язычники и не дикари, а вполне образованные и умные люди, живущие радом с тобой и знающие, кто такие Давид, Апостолы или Христос. И в Ваху они играют не из религиозных побуждения, а чтоб интересно отдохнуть среди интересных людей. Проповедь чего бы то нибыло скорее настроит игроков против, чем за. И всеж, что в сказке то смущает? Я прям заинтригован 
- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
Сообщение отредактировал Bazzcot - Воскресенье, 25.11.2007, 21:31 |
| |
| |
| Master-Romanius | Дата: Воскресенье, 25.11.2007, 21:56 | Сообщение # 81 |
|
Верный
Группа: Насельники
Сообщений: 46
Статус: Offline
| ГВ-шные расы и расы у Толкина - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Что же касается сказок, то такими темпами Паша скоро будет вместо гномьей королевы Хельги писать что-то в духе: "и нашу царевну-матушку подданные величали Хельгой, но она больше любила свое настоящее православное имя — Ольга...", т.е. суть в том, что люди просто извращают произведения, что мне неприятно, это даже не по мотивам, это сродни, уж простите за сравнение, как сказки переиначивают порно-режиссёры для своих целей, т.е. вроде бы история похожа, НО... ЗЫ: в итоге основной совет Паше в том, что нужно быть толерантным и не пытаться кому-то что-то навязать, ибо всё, что существует, существует по воле Б-га, и видимо иначе и быть не могло и многообразие прекрасно и не нужно его пресекать.
|
| |
| |
| Bazzcot | Дата: Воскресенье, 25.11.2007, 23:20 | Сообщение # 82 |
|
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Quote (Master-Romanius) ГВ-шные расы и расы у Толкина - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Спасибо, учту Quote (Master-Romanius) Что же касается сказок, то такими темпами Паша скоро будет вместо гномьей королевы Хельги писать что-то в духе: "и нашу царевну-матушку подданные величали Хельгой, но она больше любила свое настоящее православное имя — Ольга...", т.е. суть в том, что люди просто извращают произведения, что мне неприятно, это даже не по мотивам, это сродни, уж простите за сравнение, как сказки переиначивают порно-режиссёры для своих целей, т.е. вроде бы история похожа, НО...
Это опять же от желания собрать все в кучу, в частности оперировать полным набором сказок, но для этого некоторые приходится подвергать идеологической обработке, чтоб т.с. соответствовали. ПыС: кстати, из того что все существует по воле Бога проистекает одно забавное "противоречие", о котором я говорить не буду, чтоб не начинать все по-новой 
- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
|
| |
| |
| Paul | Дата: Понедельник, 26.11.2007, 14:10 | Сообщение # 83 |
|
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Quote (Bazzcot) Это как посмотреть. Если у них способность к магии не врожденная (версия ПП), то это как радиация, которой безразлично твое вероисповедание.
Амено, Вась. Дай пять. Quote (Bazzcot) Генетически модифицированные люди - это все-таки не совсем люди. Опять же мир ФБ от нашего отличается мало, так что необходимости кого-то модифицировать в целом нет. (Вообще я не очень понимаю этого, пардон, маниакального стремления хоть за какое место втянуть эльфов и гномов в христианство, очень напоминает ситуацию с нашей футбольной сборной и путевкой на чемпионат. Виловое разнообразие это конечно хорошо, но когда оно не противоречит здравому смыслу)
Это смотря что понимать под человеком. Если брать только набор физиологических (генетических) параметров, то может и не совсем. А если как нечто большее ,зиждущееся на духе, то ведь Церковь и крайних уродцев считает людьми, даже если они глупее обезьяны, и анатомически мало на людей походят.
А стремление втянуть их в Церковь исходит из того, что свободные существа нуждаются во спасении. Даже бесы (теоретически) что бы спастись, должны исповедовать Христа, и войти, тем самым, в Церковь. Только несвободные существа, животные спасаются автоматом, привязанные к человеку, пардон, адамиту. Так что, буде утверждение Романиуса о генном изменении приемлемо, то и берём его за основу. Только изменения обусловлены спецификой мира, влиянием хаоса или ещё какой фигнёй. Quote (Bazzcot) А могли бы и вспомнить, если ь было что. Это уж как карта ляжет...
А ляжет она так, как нужно нам. Логично, Вась? Quote (Bazzcot) Ваховцы (что тебе не раз говорили) это не язычники и не дикари, а вполне образованные и умные люди, живущие радом с тобой и знающие, кто такие Давид, Апостолы или Христос.
Вась, я убедился что нет. Это не проблема Ваховцев, это проблема народа в целом. Люди знают что-то о Христе в общих чертах, что-то слышали, ну так, слегка. А о Его проповеди, о Его миссии, о Евхаристии и Церкви, практически ничего. Посмотри на Рому. Для него Церковь - демонизированный образ тоталитарной структуры, за каковую он принимает РПЦ. Что такое РПЦ на самом деле, он не знает, вот и сочиняет себе ужжасти, что-б интересней жить было.
Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
|
| |
| |
| Paul | Дата: Понедельник, 26.11.2007, 14:10 | Сообщение # 84 |
|
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Quote (Bazzcot) И в Ваху они играют не из религиозных побуждения, а чтоб интересно отдохнуть среди интересных людей. Проповедь чего бы то нибыло скорее настроит игроков против, чем за.
Ну надо проповедовать даже через форму отдыха. Только наша задача в том, что бы оно как-то ненавязчиво было и тоже интересно. Никто-ж в клуб не ворвётся: "Всё паскуды, играем в WAD и учимся, блин, добру!". :))))) Кто-то играет, кто-то нет, вряд ли человеку с WAD-ом будут отказывать в общении, будут так же сражаться с ним, параллельно выспрашивая, кто это у него, что это у него. :))) Может сами захотят попробовать... Кто знает. Но это в идеале. А проповедовать нужно ,просто надо проповедь понимать шире, чем простую агит-работу. Quote (Master-Romanius) Что же касается сказок, то такими темпами Паша скоро будет вместо гномьей королевы Хельги писать что-то в духе: "и нашу царевну-матушку подданные величали Хельгой, но она больше любила свое настоящее православное имя — Ольга..."
Гы, так ведь оно так и есть. Я когда-то думал взять в оборот Катерину, но она оказалась вампиршей и её зарезали. Не сложилось. :)) А Ольга - имя ставшее Православным, это таже самая Хельга, только на славянский (а не на православный) лад. Quote (Master-Romanius) уть в том, что люди просто извращают произведения, что мне неприятно, это даже не по мотивам, это сродни, уж простите за сравнение, как сказки переиначивают порно-режиссёры для своих целей, т.е. вроде бы история похожа, НО...
Произведение не извращается, а раскрывается с неожиданной стороны. Оно бы извращалось, если бы мы меняли установленные события. Сравнение твоё конечно гнусное и абсолютно неподходящее. Почему, объяснять не стану, думаю и сам догадываешься. Quote (Master-Romanius) в итоге основной совет Паше в том, что нужно быть толерантным и не пытаться кому-то что-то навязать, ибо всё, что существует, существует по воле Б-га, и видимо иначе и быть не могло и многообразие прекрасно и не нужно его пресекать.
Навязать Истину не возможно. После того, как Христос пришёл в мир, возможно одно: Единство в главном, многообразие во вторичном, а во всём же любовь. А если где-то Христа ещё нет, то у нас есть работа, ибо Он сказал проповедовать всей твари.
Что касается воли Божией, то она состоит в том, что бы человек сам определил своё бытие. Так вот мы будем увязывать оное бытие со Христом, ибо знаем, что в остальных случаях нас ждёт гхм... разочарование.
И ещё, если Бог предоставляет тебе выбор, это не значит, что любой твой выбор будет хорош. Господь всем желает спастись и в разум Истины приити, но позволит тем, кто не хочет, не спасаться. Я хочу. :))
Ну это оффтоп пошёл. Может не будем? :))
Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
|
| |
| |
| Paul | Дата: Понедельник, 26.11.2007, 15:29 | Сообщение # 85 |
|
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Ром, я разделил темы см. флейм.
Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
|
| |
| |
| Bazzcot | Дата: Вторник, 27.11.2007, 01:53 | Сообщение # 86 |
|
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Quote (Paul) А стремление втянуть их в Церковь исходит из того, что свободные существа нуждаются во спасении.
Конкретно этот пассаж я комментировать не буду, хотя очень хочется. Вопрос я поставил (а не задал, это разные вещи) о том, зачем ты хочешь присовокупить к людям в рядах фракции еще и эльфов с гномами. Сомневаюсь, что от того что ты хочешь их спасти (в противном случае смею напомнить тебе, что они суть плод воображения и к реальности отношения не имеют). Quote (Paul) А ляжет она так, как нужно нам. smile Логично, Вась? smile
Нелогично. Ляжет так как ляжет. В противном случае это будет создание заведомо выигрышных условий. Quote (Paul) Произведение не извращается, а раскрывается с неожиданной стороны.
Не раскрывается (автору православной версии видней какое должно быть произведение, чем автору оригинала, ага), не извращается (что непременно происходит при перенесении сюжета в порноиндустрию или при "осовременивании"), а переписывается с изменениями для придания произведению православного вида. Раскрытие "с неожиданной стороны" - это звиздец. Как и всякое действие "с неожиданной стороны". Про Христа и спасение я комментировать не буду, а то опять начнется...
- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
|
| |
| |
| Paul | Дата: Вторник, 27.11.2007, 19:03 | Сообщение # 87 |
|
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Quote (Bazzcot) Вопрос я поставил (а не задал, это разные вещи) о том, зачем ты хочешь присовокупить к людям в рядах фракции еще и эльфов с гномами. Сомневаюсь, что от того что ты хочешь их спасти (в противном случае смею напомнить тебе, что они суть плод воображения и к реальности отношения не имеют).
Я к тому, что если в мире неком они есть, то они нуждаются там во Спасении. Т.е. Бог не мог оставить их, и Церковь включила бы и их. Quote (Bazzcot) Нелогично. Ляжет так как ляжет. В противном случае это будет создание заведомо выигрышных условий.
Ну вообще мы и ложим так, как нам надо. А иначе никак. Quote (Bazzcot) переписывается с изменениями для придания произведению православного вида. Раскрытие "с неожиданной стороны" - это звиздец. Как и всякое действие "с неожиданной стороны".
Так ведь изменения это когда нечто из написанного авторами оригинала принимает другой вид. Мы именно раскрываем, ибо к оригинала добавляем некие уточнения, именно раскрывающие этот самый оригинал, не меняя его. Разве нет? Quote (Bazzcot) Про Христа и спасение я комментировать не буду, а то опять начнется...
Вот + тебе за это.
Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
|
| |
| |
| Bazzcot | Дата: Вторник, 27.11.2007, 21:32 | Сообщение # 88 |
|
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Quote (Paul) Я к тому, что если в мире неком они есть, то они нуждаются там во Спасении. Т.е. Бог не мог оставить их, и Церковь включила бы и их.
Сколько пафоса! А если они есть, а в Спасении не нуждаются и в Церковь вступать не желают? Например если не было грехопадения (перефразирую, если грехопадения не было, то его обязательно надо придумать). Или если они вообще к человеческому виду не имеют никакого отношения (я б в этом случае им завидовал, если честно, белой завистью). Это немного расходится с тем что я писал до этого, но по-другому я не могу отреагировать на заявление в стиле "нам виднее в чем вы нуждаетесь" Quote (Paul) Ну вообще мы и ложим так, как нам надо. А иначе никак. smile
Что я могу сказать? Ложте, точнее кладите... Quote (Paul) Мы именно раскрываем, ибо к оригинала добавляем некие уточнения, именно раскрывающие этот самый оригинал, не меняя его. smile Разве нет?
А откуда вы знаете что вы правильно раскрываете, и что вообще оригинал нуждается в раскрытии? Давно ли автору православной версии видней какое должно быть произведение, чем автору оригинала? Автор создал произведение таким, попытки изменить, раскрыть и т.д. уже напоминают самоуправство, когда человек идет с банкой краски в картинную галерею, "добавлять некие уточнения" в чужие картины.
- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
|
| |
| |
| Paul | Дата: Среда, 28.11.2007, 00:54 | Сообщение # 89 |
|
Грешный ктитор
Группа: Отцы
Сообщений: 336
Статус: Offline
| Quote (Bazzcot) Сколько пафоса! А если они есть, а в Спасении не нуждаются и в Церковь вступать не желают? Например если не было грехопадения (перефразирую, если грехопадения не было, то его обязательно надо придумать). Или если они вообще к человеческому виду не имеют никакого отношения (я б в этом случае им завидовал, если честно, белой завистью). Это немного расходится с тем что я писал до этого, но по-другому я не могу отреагировать на заявление в стиле "нам виднее в чем вы нуждаетесь"
Если бы они не пали, жили бы себе припеваюче в ином пласте реальности, аки ангелы, наслаждались Божиим Светом. Но нет, если они тут, значит накосячили. Если накосячили - нуждаются в Спасении. Иначе в ад пойдут. Quote (Bazzcot) А откуда вы знаете что вы правильно раскрываете, и что вообще оригинал нуждается в раскрытии? Давно ли автору православной версии видней какое должно быть произведение, чем автору оригинала?
Ну в этом как бы смысл WAD, ты не заметил, Вась. Или каково твоё видение? Quote (Bazzcot) Автор создал произведение таким, попытки изменить, раскрыть и т.д. уже напоминают самоуправство, когда человек идет с банкой краски в картинную галерею, "добавлять некие уточнения" в чужие картины.
Пример не корректен, ведь тогда замазывается оригинальная картина. А мы пририсовываем на пустые места.
Да воскреснет Бог, и расточатся враги Его!
|
| |
| |
| Bazzcot | Дата: Среда, 28.11.2007, 01:22 | Сообщение # 90 |
|
Домашний пушистый кошко
Группа: Насельники
Сообщений: 142
Статус: Offline
| Quote (Paul) Пример не корректен, ведь тогда замазывается оригинальная картина. А мы пририсовываем на пустые места. smile
Начну с конца. Берем картину "Явление Христа народу" и пририсовываем на задний план...танк! Получается фигня. Берем картину "Аленушка" и пририсовываем на задний план...роту солдат! Получается не такая уж фигня, но меняется смысл картины. И т.д. Наличие пустых мест (опять же пустых не для автора оригинала, а для автора "новой" версии) не означает, что их тут же надо бросаться заполнять идейно верными вставками. Quote (Paul) Ну в этом как бы смысл WAD, ты не заметил, Вась. Или каково твоё видение? smile
Разные вещи - делать небольшую вставку и нафиг изменять все произведение ради соответствия определенным нормам. Тут надо решить, либо мы/вы пытаемся создать фракцию, либо учим ГВ как и что должно быть в придуманной ими же вселенной. Quote (Paul) Если бы они не пали, жили бы себе припеваюче в ином пласте реальности, аки ангелы, наслаждались Божиим Светом.
Ну это положим не тебе и не мне судить где бы они обретались и в каком виде. Адам до грехопадения тоже не для наслаждения Божьим Светом был создан. Quote (Paul) Но нет, если они тут, значит накосячили.
Это мы тут, потому что теоретически накасячил Адам. Почему они там в том состоянии в котором они есть, это вопрос с ходу не ответить. А то это начинает напоминать протестанский же подход, что "если человек все еще беден, болен и т.д., то он не достаточно уверовал в Христа" Quote (Paul) Если накосячили - нуждаются в Спасении. Иначе в ад пойдут.
А кто определяет в чем они нуждаются? Может они сами, чистого разнообразия ради? И почему именно в Ад? (кстати, очень туманный момент - с одной стороны говориться что Христос есть жизнь, а без Него - смерть, с другой стороны не приняв спасения человек пойдет в ад, это всеж взаимоисключающие состояния)
- Эврика! - воскликнул он.
- Это по-эфебски, - объяснил Коэн Орде. - Означает: "Где моё полотенце?" (с)
|
| |
| |
|
|
